Microplastics Azores

Das Publikum fragt: Wie gefährlich ist Mikroplastik? – Teil 2

Veranstaltungsdaten

Datum
24. 1. 2017
Veranstalter
Forschungsverbund Umwelt der Universität Wien in Kooperation mit dem NHM Wien
Ort
Naturhistorisches Museum Wien, Obere Kuppelhalle
Veranstaltungsart
Podiumsdiskussion
Teilnehmer
Prof. Thilo Hofmann, Leiter des Forschungsverbundes Umwelt, Uni Wien, Geologe und Professor für Umweltgeologie, Uni Wien
Gunnar Gerdts, Mikrobiologe und Wissenschaftler am Alfred-Wegener-Institut, Helmholtzzentrum für Polar- und Meeresforschung auf Helgoland
Gerhard J. Herndl, Meeresbiologe, Dekan der Fakultät für Lebenswissenschaften an der Uni Wien, Leiter des Forschungsverbundes Umwelt, Uni Wien
Dr. Wilhelm Vogel, Zoologe und Biochemiker, Abteilungsleiter für Oberflächengewässer im Umweltbundesamt
Prof. Ulrike Felt, Professorin für Wissenschafts- und Technikforschung, Dekan an der Fakultät für Sozialwissenschaft an der Uni Wien
Christian Köberl, Generaldirektor des Naturhistorischen Museums Wien
Regina Hitzenberger, Vize-Rektorin Uni Wien
Birgit Dalheimer, Ö1, Moderation

Die Experten der Runde „Umwelt im Gespräch“ – Gunnar Gerdts, Prof. Thilo Hofmann, Gerhard Herndl, Dr. Wilhelm Vogel und Prof. Ulrike Felt – baten um Publikumsfragen. Da diese sehr umfangreich gestellt und beantwortet wurden, folgen sie hier separat von der Impulsrunde.

In Großbritannien tritt derzeit ein Gesetz gegen Mikroplastik in Kosmetika in Kraft. Wie weit sehen Sie Österreich noch von einem Verbot entfernt?

Prof. Ulrike Felt:

Es sind ja nicht nur Kosmetika, darauf haben wir uns jetzt so eingeschossen; von Zahnpasta über Duschgel enthalten so gut wie alle Produkte Mikroplastik. Da muss man sich natürlich auch die Frage stellen: Warum ist das da drin? Was soll dadurch bewirkt werden, was soll mit dem Zusatz erreicht werden? Diese Fragen betreffen auch Nanopartikel, die bestimmten Produkten zugefügt werden. Und da braucht es dann natürlich auch die Diskussion, ob der Sonnenmilch wirklich Nanopartikel zugefügt werden müssen, nur damit sie auf der Haut nicht weiß aussieht? Und was würde es bedeuten, diese Partikel wegzulassen?

Und wie gesagt gibt es auch große Kosmetikfirmen, die jetzt schon freiwillig das Mikroplastik reduzieren wollen. Dort wird dann diskutiert, durch was das ersetzt werden kann, und da sind wir noch lange nicht am Ziel.

Wilhelm Vogel:

Wir stehen mit Cosmetics Europe, einer Interessensvertretung der Kosmetikfirmen, regelmäßig in Kontakt und  haben dabei den Eindruck gewonnen, dass es in Kosmetika, zumindest in den klassischen Produkten, noch relativ leicht ist, das Mikroplastik zu ersetzen (in Peelings bspw. durch gemahlene Marillenkerne). In anderen Bereichen – in vielen Reinigungsmitteln etwa – ist es aber schwieriger zu ersetzen. Dass aber selbst in einem Bereich, in dem das Mikroplastik eigentlich so leicht zu ersetzen ist, so wenig getan wird, finde ich enttäuschend. Obwohl man ja weiß, dass es auf Ebene der EU Verpflichtungen geben wird, wenn es aus eigener Initiative nicht geht, wird es trotzdem nicht überall gemacht.

Prof. Thilo Hofmann:

Ich finde die Frage auch insofern gut, da es hier auch ganz konkret darum geht, welche Verantwortung der Konsument trägt. Können wir als Konsumenten diese Verantwortung überhaupt tragen? Ich hätte darauf keine Antwort… Gehe ich das nächste Mal auf eine Bergwanderung wieder mit der Felljacke oder finde ich das technische Fleece besser? Können wir das als Konsumenten in so einer komplexen Welt überhaupt übernehmen? Da kommt natürlich ein Wunsch, der Ruf nach dem Gesetzgeber, der das dann für einen regelt.
Wenn ich nun nicht mit der gesetzgeberischen Keule schwingen will, weil ich noch gar nicht weiß, was für Auswirkungen und welche Relevanz das Ganze überhaupt hat, weil die wirklich großen Mengen ganz woanders her kommen, dann ist das letztendlich verschwendete Energie.

In Kalifornien hat man es umgesetzt, dass man sich immer fragen muss, ob es eine bessere Alternative gibt. Da muss dann vor der Behörde argumentiert werden, was es für Alternativen gäbe. Das ist der noch viel wichtigere Schritt.

Das Schöne am Plastik ist, dass es so fürchterlich lange hält, deshalb verwenden wir es ja. Das Schlechte am Plastik ist, dass es so fürchterlich lange hält, es geht nicht weg.

Gunnar Gerdts:

Ich stimme voll und ganz zu, dass das sekundäre Mikroplastik – das vorher mal eine Plastiktüte war – weitaus mehr ist als das primäre Mikroplastik. Ich mache mich da natürlich nicht sehr beliebt bei den Umweltverbänden, die das nach vorn gebracht haben, aber das gute an der Kampagne ist ja, dass der Verbraucher dazu gebracht wird, darüber nachzudenken. Er ist Teil der ganzen Angelegenheit, er sieht es nicht nur in den Nachrichten, sondern er sieht es zu Hause.

Wie soll man sich sonst Mikroplastikbedrohung vorstellen, es ist vollkommen abstrakt. Etwa wie Klimawandel.

Aber da fangen die Leute dann auch an, Transferleistungen zu erbringen. Man regt sich über Mikroplastik im Duschgel auf und beim nächsten Einkauf bemerkt man, dass man wieder eine Tüte vergessen hat – das sind dann  die Momente, wo die Menschen anfangen, darüber nachzudenken.

Welche Selbstreinigungsmechanismen gibt es eigentlich in unseren Ozeanen? Denn die muss es ja geben, da es auch einen natürlichen Eintrag von Erdöl in die Ozeane gibt.

Gerhard Herndl:

So einfach ist diese Frage gar nicht zu beantworten. Was wir wissen ist, dass diese Substanzen besiedelt werden, u.a. von Pilzen, die offenbar in der Lage sind, Plastik teilweise auch abzubauen. Um aber abzuschätzen, wie viel das ausmacht, ist es sicher noch zu früh. Es gibt Anzeichen, dass Bakterien helfen können, das Plastik abzubauen, genauso wie offenbar auch marine Pilze.

Gunnar Gerdts:

Wobei unsere Generation das nicht mehr erleben wird, und auch nicht die danach, denn das sind wirklich ganz langsame Prozesse, die da ablaufen. Und ich vermute auch, es wird nicht vollständig abgebaut, sondern einfach immer kleiner.

Gerhard Herndl:

Ich möchte auch einfach nochmal in diese Diskussion um Mikroplastik einhaken, wenn es um Kosmetika geht…

Es sind eben auch die großen Flaschen, die irgendwann zu Mikroplastik werden. Die Partikel werden immer kleiner, das Plastik fragmentiert immer weiter und wird auch weicher, wenn es lange im Meer war. So wird daraus letztlich auch Mikroplastik.

Nun haben wir ein recht gutes Recyclingsystem. In den Dritte-Welt-Ländern ist das allerdings noch unterentwickelt. In Indien zum Beispiel gibt es Trinkwasser nur noch in Plastikflaschen, dort gibt es aber kein Recyclingsystem, d.h. das Material landet in der Umwelt und letztendlich auch im Meer. Das sollte man nicht übersehen, denn all das große Plastik, welches wir in die Umwelt einbringen, wird auch zu Mikroplastik.

Hier wären auch die Konzerne gefragt, dass man zum Beispiel nur dann Plastikflaschen anbietet, wenn es auch ein Recyclingsystem dafür gibt.

Prof. Thilo Hofmann:

Ozeane haben selbstverständlich eine Selbstreinigung, aber man muss da unterscheiden. Das natürlich eingebrachte Erdöl schmeckt den Organismen vermutlich gut und ist schnell abgebaut, während das Mikroplastik sehr zäh ist. Dessen Abbau ist einfach sehr langsam, es dauert Generationen. Das ist der große Unterschied.

In Österreich gibt es ein sehr gutes Recyclingsystem, und ich sage, wer hier die Kunststoffe korrekt entsorgt, der hat alles richtig gemacht, dann haben wir auch kein Problem.

Prof. Thilo Hofmann:

Wenn man sein Plastiksackerl einfach in die Umwelt wirft, hat man aber sicher etwas falsch gemacht, und wenn man es korrekt entsorgt, macht man als Verbraucher erstmal etwas richtig. Aber auch unsere Entsorgung ist nicht perfekt. Und ich glaube an den intelligenten Konsumenten, der auf Plastik bei bestimmten Produkten auch verzichten kann.

Mir würde es nicht genügen zu sagen: ‚In schlechter entwickelten Ländern ist es noch schlechter, da warte ich erstmal ab, bis die auch besser sind.‘

Denn wenn man sich auch mal die Verteilungsgerechtigkeit ansieht, muss man sagen, wir haben ein reiches System, daher können wir es uns leisten, noch deutlich besser zu werden. Österreich ist ein Exporteur von Plastik, d.h. wir tragen über die Donau deutlich mehr Plastik in andere Länder, als von Deutschland zu uns rüber kommt. Da ist also noch deutlich Raum für Verbesserungen.

Was ich bisher herausgehört habe ist, dass Mikroplastik deshalb so gefährlich sei, weil es persistent ist. Steine und Sand sind das aber auch. Warum ist Mikroplastik böse und Sand nicht?

Gunnar Gerdts:

Schwierige Frage; das könnte vielleicht ein Chemiker besser beantworten, weil Plastik sicher andere Eigenschaften hat, was die Stoffaufnahme z.B. von Schwermetallen und Schadstoffen betrifft. Ich glaube tatsächlich, dass das Mikroplastik dadurch, dass es immer kleiner wird, irgendwann Membranen durchdringen kann, und darin sehe ich persönlich die größte Gefahr.

Prof. Thilo Hofmann:

Plastik ist ja nicht nur eine PET-Flasche. Kunststoffe enthalten sehr viele Additive, sie können Weichmacher und (Schwer-) Metalle enthalten. Es gibt also schon eine ganze Reihe von Stoffen, von denen bekannt ist, dass ihre Toxizität sehr hoch ist. Wenn wir uns die Phthalate anschauen, einen unguten Weichmacher, dann wissen wir, dass der Großteil davon durch Kunststoffe in die Umwelt eingebracht wird.

Das heißt, es ist gar nicht das Plastik an sich, es sind die Zusätze, die Weichmacher, Flammschutzmittel, die mitunter aus diesem Kunststoff herauskommen. Das macht den Unterschied zum Sand.

Prof. Ulrike Felt:

Die Frage, die sich hier vor allem stellt, ist doch die: Wie viel müssen wir wissen, bis wir zu der Ansicht gelangen, dass über das Thema nachgedacht werden sollte. Das ist hier das ganz große Thema. Denn auf der einen Seite heißt es: So lange wir nicht genug wissen, müssen wir auch nichts tun. Auf der anderen Seite ist aber ein Unruhegefühl da, weil wir wissen, wir bringen etwas in die Umwelt ein, was da so sonst nicht zu finden wäre.

Dazu muss man sich die „Karriere“ des Plastiks anschauen: In wie viele Bereiche ist es reingegangen, und was hat es an Zusatzstoffen jeweils noch gebraucht, um es in dem Gebiet erfolgreich zu machen?

Mir stellt sich da die Frage, ob wir nicht zu einem früheren Zeitpunkt mit dieser Diskussion beginnen müssen. Wir haben ja mit einer Klimadiskussion extrem spät begonnen, weil wir immer gesagt haben, das kann man nicht nachweisen, das ist nicht eindeutig – bis es dann hieß: Hui, das ist aber schon ernst jetzt! Und die Experten sagten dann: Jetzt ist es aber schon ein bisschen spät.

Insofern muss man sich als Gesellschaft überlegen, wie man mit dem „zu früh“ oder „zu spät“ umgeht und ob man nicht aus vorangegangenen Umweltproblemzonen etwas mitnimmt und lernt, dass wir nicht warten können, und einfach schauen, wo wir Handlungsräume haben.

Ich gehöre zu der Generation, die ihren Eltern die Mülltrennung beigebracht hat. Ich sehe in der Diskussion um das Mikroplastik vor allem auch die Frage, wie viel wir durch Wissen und Bildung erreichen können. Bildung vor allem auch dahingehend, dass wir Teil eines Ökosystems sind, aus dem wir uns nicht einfach rausnehmen können. Wir können nicht sagen, damit haben wir nichts zu tun, weil es früher oder später doch wieder mit uns zu tun haben wird, so oder so. Wie sehen Sie den Auftrag der Bildung, Kindern klar zu machen, dass die Plastikflasche, die sie benutzen, auch dann noch mit ihnen zu tun hat, wenn sie sie nicht mehr benutzen?

Dr. Wilhelm Vogel:

Ich sehe in der Wirksamkeit von Wissen eine Grenze; dort, wo es nicht weh tut, da geht das – und ich sage mal, Mülltrennung tut nur ein bisschen weh, aber nicht sehr. Es gibt aber auch Bereiche, in denen das sehr viel mehr schmerzen würde. Nehmen wir zum Beispiel das Reisen – wer wäre bereit, auf das Reisen zu verzichten, oder nur noch in der näheren Umgebung Urlaub zu machen?

Prof. Thilo Hofmann:

Was die Bildung und das Umweltbewusstsein betrifft, so lässt sich sagen: Je höher die Bildung ist, desto höher ist im Durchschnitt das Einkommen, und je höher das Einkommen, desto schlechter ist der Umweltfußabdruck.

Trotzdem halte ich Bildung für enorm wichtig. Wobei ich den momentanen Trend hin zu Aussagen wie: „Der Mensch ist per se schlecht, alles, was er tut, ist ein Eingriff in die Umwelt“ auch nicht unterstütze, denn das führt nur zu einer Resignation.

Prof. Ulrike Felt:

Bei der Bildung stellt sich vor allem auch die Frage nach der Art der Bildung. Wir haben hier ein Müllsystem, ein Ritual, das stark nach dem Prinzip der Ordnung geht. Ich glaube aber, dass man in einer Welt, in der Plastik in so vielfältiger Form vorkommt, mit dem Ordnen nur einen Bruchteil davon erwischt. Dafür ist Bewusstsein sehr wichtig, die bewusste Entscheidung für ein bestimmtes Produkt.

Quasi eine Nutzen-Schaden-Rechnung im Kleinen. Welche Vorteile habe ich durch ein bestimmtes Produkt, und welchen Nachteil hat das Produkt für die Umwelt – wie kann ich das abwägen? Es geht also um den Erwerb einer Fähigkeit zur Abwägung. Weil wir durch Rituale alleine nicht adäquat auf die Wandelbarkeit von solchen Materialien reagieren können.

Plastik kommt heute in so vielen verschiedenen Formen vor, dass wir uns oft gar nicht bewusst darüber sind, wie all die Geräte, die wir nutzen, entsorgt werden. Oder wenn Alltagsgegenstände wie z.B. Kugelschreiber, bei denen wir uns gar nicht bewusst sind, dass das Plastik ist, im Müll landen.

Gerhard Herndl:

Der Konsum von Plastik hat sich bei uns ja nicht wesentlich geändert in den letzten zehn Jahren. Generell müssen wir uns dessen bewusst sein, dass Plastik im Prinzip Erdöl ist, und Erdöl ist endlich. Alleine deshalb müssen wir viel mehr im Kreislauf wirtschaften, als wir das gegenwärtig tun. Die Mentalität ist aber eher, dass wir etwas aus der Umwelt herausnehmen, es verwenden und dann wegwerfen. Das ist nicht nur Plastik, das sind auch andere Rohstoffe und Mineralien, die endlich sind.

Wenn die Persistenz ein so großes Problem ist, könnte man dann nicht ein „Designkriterium“ zur Persistenz herausgeben, damit Kunststoff eben leichter abbaubar wird? In der Form, dass man die Abbaubarkeit zu einem Kriterium macht.

Umwelt im Gespräch @ NHM-2

Gunnar Gerdts:

Das ist eine gute Idee. Intelligentes Design ist grundsätzlich sicher gut, aber die Idee von bioabbaubaren Kunststoffen kenne ich  auch schon zur Genüge. Da werden Sollbruchstellen in die Polymere eingebaut, und der Effekt ist eigentlich, dass das Augenfällige – etwa die Flasche – dann nicht mehr da ist, denn die wird zu Mikroplastik. Aber grundsätzlich glaube ich schon, dass die Idee, das Problem nicht erst am Ende in Angriff zu nehmen, richtig ist. Die Lösung des Problems wird immer teurer, je später man anfängt, es in Angriff zu nehmen.

Hier ist aber auch wieder der Verbraucher gefragt, denn was wir wollen, ist im Prinzip die Quadratur des Kreises: Wir wollen eine Flasche, die haltbar ist und auch sonst alle positiven Eigenschaften hat und dann auf Knopfdruck wieder verschwindet, wenn wir sie nicht mehr brauchen.

Prof. Thilo Hofmann:

Ich bin mir nicht so sicher, dass das funktionieren kann, denn immerhin werden viele der Stoffe ja auch bewusst so hergestellt, dass sie eben lange halten. Dass sich Dinge wie Armaturenbretter oder Stoßdämpfer nicht nach zwei Jahren bereits abgebaut haben.

Gunnar Gerdts:

Die Masse an Kunststoffen, über die wir reden, und das, was uns am meisten Probleme bereitet, ist das Verpackungsmaterial. Und da müsste man ganz am Anfang eingreifen; das hat nicht nur ökologische, sondern auch ökonomische Gründe. Da müsste man einiges ändern, das setzt aber auch voraus, dass wir den Verbrauch ändern und den Verkauf. Das greift ganz tief ein, wenn man da anfängt, aber damit würde man auch wirklich was verändern.

Insgesamt waren die anwesenden Experten sehr zufrieden mit der regen Beteiligung und haben sich sehr über die interessanten Fragen gefreut. Im Oktober soll die nächste Veranstaltung in der Reihe „Umwelt im Gespräch“ im Naturhistorischen Museum stattfinden.

Credits

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Umwelt im Gespräch @ NHM-2 Umwelt im Gespräch @ NHM-2 Bianca Traxler CC BY-SA 4.0
Microplastics Azores Microplastics Azores Raceforwater CC BY-SA 4.0

Diskussion (2 Kommentare)

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  1. Beim Lesen des Artikels drängen sich mir zwei Fragen auf:

    Haben eigentlich Forscher die Freiheit, Gefahren von zB Mikroplastik zu untersuchen?

    Passiert es praktisch auch? (Oder wäre es etwas wie eine formelle Freiheit, und verschiedene Mechanismen oder fehlende Auslöser würden bewirken, dass so etwas praktisch eben nicht erforscht würde?)

    Wem sollte oder könnte jemand diese Fragen stellen, damit hier kompetente Antworten kämen?

    1. Lieber Paul,
      ja, die Gefahren von Mikroplastik werden bereits erforscht, leider (dies wurde vor allem im ersten Teil des Berichtes hier https://www.idealismprevails.at/wie-gefaehrlich-ist-mikroplastik-impulsrunde/ benannt) gibt es noch keine ausreichende Vernetzung des gewonnenen Wissens und einfach allgemein noch nicht genug Wissen zu dem Thema… Es gibt enorme Unsicherheiten und das Bewusstsein für das Problem, obwohl es schon lange besteht, kommt jetzt erst richtig auf. Wir stehen da wirklich noch ganz am Anfang. Leider!